przejscie na zachodnia strone

Wypowiedz się na aktualne tematy związane z Ustką. Napisz co Ciebie drażni, irytuje i zachwyca. Podziel się z innymi swoimi spostrzeżeniami.

Moderator: DKS

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » sobota, 25 stycznia 2014, 19:42

Włodzimierz Siudek napisał(a):
obsługa "kręcimostu" ( może słowo wejdzie do potocznego języka) będzie kosztowala miasto ok. 100.000zł rocznie. Ktoś sugerował, by wprowadzić oplaty za przejście. Myślę, że to niedopuszczalne. Dzierżawa terenów wokół łatwo przyniesie dostateczne dochody by utrzymać przejście i obslugę. Z kolei inny radny mowil o zwiekszeniu czasu otwarcia kladki, aż po otwieranie jej tylko, gdy bedzie przeplywal statek, kuter ( ale wtedy bezczynnosc obslugi, ku zgrozie komentatorów bylaby długa, mogliby nawet spac pomiedzy...):)
Więc szanowny panie radny, skoro jest pan jedyną osobą z kręgu władzy, która się tutaj udziela nie omieszkam zadać panu pewnego pytania. Otóż, ile kosztowałoby zamontowanie autonomicznego programowalnego systemu zamykającego i otwierającego kładkę? Prosty linuksowy system odpowiedzialny za kontrolę położenia kładki jest w stanie za grosze napisać przeciętny student informatyki, a jaki byłby koszt zamontowania tego systemu, komputera sterującego i czujników oraz reszty osprzętu, to pierwsza część pytania, a druga dlaczego tego postulatu nie uwzględniono w przetargu na kładkę? Dlaczego miasto uparło się na tego dróżnika? Dla mnie jest on tam zbędny, wystarczy autonomiczny system sterowania i ewentualnie przycisk otwierająco - zamykający w kapitanacie portu. 100 tyś. złotych jeżeli to prawda to strasznie przesadzona cena, szacuje, że zamontowanie takiego systemu kosztowałoby około kilkunastu - kilkudziesięciu tysięcy złotych. Inwestycja zwraca się już po 1 sezonie, a dodatkowo kładka dzięki takiemu systemowi mogłaby być sterowana z ratusza. I na koniec niech pan uważa bardziej wypełniając oświadczenie majątkowe , bo napisał pan złą datę urodzenia, tak jakby pan nawet 18 lat nie miał.

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » sobota, 25 stycznia 2014, 20:08

Są gotowe certyfikowane systemy i nikt nic nie pisze w żadnym linuxie a już napewno nie student.Robi to technik z doświadczeniem w tym.Właściwie konfiguruje niż programuje.Nia ma miejsca na pana Słodowego i "zrób to sam" :roll:
Na takie malutkie sterowanie jak kładka z możliwością wizualizacji i właczenia w sieć polecam simatic s7-1200.Może nawet jest nie wiem.
Tam nic wielkiego nie ma.No chyba że ktoś pozłocił i skasował pieniążki ale tego nie wiem. :wink:
Radny Siudek? Włodek nasz? :lol: Powinien zostać właśnie tym kladkowym.Byłby na widoku i wtedy gwarancja że czegoś nie zbroi. :lol: :lol: :lol:
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » sobota, 25 stycznia 2014, 20:34

Na takim linuxie to sobie kładkowy przynajmniej w pasjanse pogra, bo co taki człowiek ma robić przez te 40 minut, do następnego otwarcia kładki? :D Ile kosztuje mniej więcej taki system wraz z jego montażem? Pi razy drzwi, ja szacowałem komponenty z montażem na jakieś kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy, a rzeczywiste koszta jakie są?

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » sobota, 25 stycznia 2014, 20:52

Nocny Kowboj pisze:Na takim linuxie to sobie kładkowy przynajmniej w pasjanse pogra, bo co taki człowiek ma robić przez te 40 minut, do następnego otwarcia kładki? :D Ile kosztuje mniej więcej taki system wraz z jego montażem? Pi razy drzwi, ja szacowałem komponenty z montażem na jakieś kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy, a rzeczywiste koszta jakie są?
W normalnej sytuacji , konkurencji i prawdziwych przetargach to pewnie w tej cenie.
Z drugiej strony firmy nieraz dokładają do interesu a wychodzą na prostą właśnie w takich sytuacjach zawyżając cenę.Do tego widomo że trzeba okazać zleceniodawcy "wyrazy szacunku" a to kosztowne. :lol:
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Włodzimierz Siudek
Posty: 1993
Rejestracja: niedziela, 22 maja 2005, 09:34

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Włodzimierz Siudek » poniedziałek, 27 stycznia 2014, 14:05

Oczywiście gdyby tam nie było nawet kilkuset osób, które co godzinę będa przechodzić przez kręcimost, to rozwiązanie z automatycznym sterowaniem byłoby uzasadnione. Jednak, na te chwilę, po kilku doświadczeniach np. ze sterowaniem itp. obecność osoby z uprawnieniami jest konieczna wręcz. Obserwowanie pola pracy mostu obrotowego, zachowań ludzi, którzy bez względu na sygnalizację świetlna i szlaban chcieliby wtargnąc na most - to niektóre przyczyny moim zdaniem uniemożliwiające sterowanie automatyczne. To wynika nie tylko z analizy sytuacji ale tez z przepisów prawa jak sądzę.
Co do zeznania - błąd, choć oczywisty - mało istotny. Tym bardziej, że ustawodawcy chodzi bardziej o nasze majątki i ewentualnie dochody ( by sprawdzić, czy nieuzasadnienie mamy za dużo). Swoja drogą szacowanie naszych zasobów i tak odbywa się w oparciu o nasza niedoskonała wiedzę.:)

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » sobota, 1 lutego 2014, 13:12

Dziękuje za odpowiedź, jest czymś oczywistym, że w 1 roku funkcjonowania kładki powinie być w pobliżu technik, bo potrzebuje ona trochę czasu, żeby brzydko mówiąc się "dotrzeć", a dopiero jak się dotrze będzie działać bezawaryjnie. To zaawansowana konstrukcja i do tego nowatorska, nikt konstrukcji w takim kształcie jeszcze nigdzie w Europie nie zbudował, co rozumie się samo przez się, że będą zdarzać się usterki i nie wszystko będzie działać perfekcyjnie. Tylko, czy po tym czasie nie można przejść na pełną automatyzację, technik zawsze będzie potrzebny, ale czy musi tam być fizycznie dróżnik? Co do zarzuty o argumenty prawne to jest on bezzasadny, bo nigdzie nie ma takiego przepisu, tutaj wykazuje się pan nieznajomością prawa w tej materii, co do argumentu o ludzi, to również jest on bezzasadny, ponieważ ludzie to nie stado baranów, których trzeba prowadzić za rączkę i pokazywać, kiedy mają iść, a kiedy się zatrzymać. Jest szlaban, jest sygnał dźwiękowy i sygnał świetlny informujący o ruchu kładki, a nie jestem w stanie zrozumieć jakim cudem dróżnik siedzący kilka metrów nad ziemią ma powstrzymać człowieka, który chce wbiec na kładkę, kiedy szlaban jest zamknięty? ma dróżnik na taką osobę nakrzyczeć, czy co? Zanim on z tej kabiny zjedzie, to ta osoba zdąży się dobiec na koniec kładki. System z czujnikami ruchu jest dużo skuteczniejszy, bo kiedy taki czujnik wykryje osobę przechodzącą przez szlaban zatrzyma ruch kładki, a człowiek to człowiek i może takiej osoby zwyczajnie nie zauważyć, czynnik ludzki jest zawodny. Dalej nie dostrzegam potrzeby fizycznej obecności dróżnika w perspektywie długoterminowej.

W Elblągu jakoś nie mają z tym problemu:
wiadomosci.onet.pl/olsztyn/przebudowa-mostow-i-nabrzeza-nad-rzeka-elblag/t55y3

Coś edytowanie postów przez serwery proxy nawala.

Tutaj jest most działający automatycznie i jakoś problemów z ludźmi nie ma, a jest dużo gorzej zabezpieczony przed wejściem podczas ruchu na niego niż kładka ustecka. Po raz kolejny dochodzę do wniosku, że władza ustecka traktuje mieszkańców jak bandę bezmyślnych cielaków.

zagle.com.pl/srodladzie/srodladzie-przeglad/most-dla-zeglarzy-na-szlaku-brdy-w-malych-swornega,76_12634.html

Awatar użytkownika
maj
Posty: 3626
Rejestracja: niedziela, 28 stycznia 2007, 06:12
Lokalizacja: Ustka

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: maj » sobota, 1 lutego 2014, 13:51

Trudno jest obronić tezę o nadzorze ludzkim, skoro do ruchu ulicznego zaczynamy dopuszczać bezobsługowe samochody, pojazdy komunikacji miejskiej, a w fabrykach pracują całe systemy samokontrolujące swoją pracę.

Wcześniej już o tym pisaliśmy. Można skonstruować systemy automatycznego nadzoru nad urządzeniem niemal, albo całkowicie autonomiczne. Można je też dopuścić do publicznego użytkowania. Muszą tylko spełniać warunki bezpieczeństwa. Czyli innymi słowy być idioto- i wandaloodporne. Żadne przepisy prawa nie nakazują "ludzkiego" nadzoru nad pracą tego typu urządzeń, jeżeli posiadają one skuteczne zabezpieczenia. Owszem, jak napisał Kowboj, dobrze jest, żeby w okresie gwarancyjnym kładka była nadzorowana przez technika, ale skoro jest to okres rozruchowy, to wypadałoby, żeby i technik miał kompetencje do dokonywania napraw z ramienia wykonawcy - czyli był pracownikiem opłacanym przez wykonawcę... jeżeli ten uzna, że jego obecność jest w okresie rozruchu konieczna.
Jest mnóstwo systemów zabezpieczeń pozwalających na bezobsługową obsługę. Poczynając od fizycznych barier, poprzez informacje graficzne, panele wyświetlaczy np. LED, sygnalizację świetlno-dźwiękową, a kończąc na czujnikach ruchu, kamerach rozpoznających sylwetki ludzi... Oj. Duuużo by tu wymieniać...
"Ruchy władzy są strasznie przewidywalne, traktują Polaków jak głupich ludzi" (J. Stuhr)
Projekt niezależny "Ustka! To logiczne" https://www.facebook.com/groups/2293914710838298/

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » sobota, 1 lutego 2014, 15:53

Można zautomatyzować oczywiście.Jednak nawet najbardziej zaawansowane systemy automatyki mają czerwoną mrugającą lampę ,sygnał dźwiękowy oraz duży ,czerwony , awaryjny , samoblokujący i wymagający resetu guzik stop.
Pytanie gdzie ma on być i kto miałby mieć do niego dostęp skoro kapitanat "w pocie czoła kieruje ruchem w porcie " i kładka jest poniżej jego honoru. :roll:
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » sobota, 1 lutego 2014, 16:35

Może nawet fizycznie takiego guzika nie być, a możliwy jest dostęp zdalny do systemów kładki, gdzie technik siedząc w ratuszy, bądź wygodnie w domu może zrestartować system jednym kliknięciem. Wszystko można zrobić zdalnie,wystarczy tylko chcieć i pomyśleć, że zaoszczędzi się na tym dużo kasy, a dróżnik to nie jest jakiś super technik ekspert, tylko jak coś zepsuje to i tak trzeba wzywać specjalistów. Wydawanie pieniędzy na dróżnika, który ma tylko otwierać i zamykać kładkę to strata pieniędzy, a jak się coś zepsuje to i tak trzeba wzywać specjalistów.

Włodzimierz Siudek
Posty: 1993
Rejestracja: niedziela, 22 maja 2005, 09:34

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Włodzimierz Siudek » sobota, 1 lutego 2014, 19:09

Jako naturalny kierunek należy uznać automatyzację wielu procesów, sterowania urządzeniami. Wydaje mi się, że zgodziłbym sie, by doświadczenia pierwszego okresu użytkowania kręcimostu wykorzystać do docelowego sterowania automatycznego z kładką, z zabezpieczeniem ze strony np. pracownika kapitanatu ( wspomniane wyżej). Ale wciąż mam wątpliwości, bo przykładów było bez liku, że mozna bez ludzkiej obslugi, ale czy wsiadłbym do pociągu, w którym nie ma maszynisty.
Z uwagi na prototypowy charakter urządzenia do sprawy nalezy podejść z ostrożnością i nie pospieszać. Może po sezonie wysokim - bo wtedy liczba korzystajacych będzie duża. Niezależnie od rozważań złożyłem wniosek na sesji, by w projekcie oświetlenia mostu obrotowego uwzględnić propozycję informowania mieszkańców, turystów o dostępności przejścia.
Wyszedłem z zalozenia, że sa chętni, którzy planują spacer z użyciem przejścia np. do bunkrów, ale w ciągu dnia zmieniają sie warunki atmosferyczne, sila wiatru wzrasta ponad bezpieczenstwo mostu i jest zamknięty. Zainteresowany całuje wk....ony szlaban kladki i klnie na wladze. Podobnie w najbliższym czasie most będzie konserwowany i nieczynny. Czy będą o tym skutecznie poinformowani zainteresowani? A zatem stawiam na dobry przeplyw informacji. :)

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » sobota, 1 lutego 2014, 19:55

Włodzimierz Siudek pisze:Jako naturalny kierunek należy uznać automatyzację wielu procesów, sterowania urządzeniami. Wydaje mi się, że zgodziłbym sie, by doświadczenia pierwszego okresu użytkowania kręcimostu wykorzystać do docelowego sterowania automatycznego z kładką, z zabezpieczeniem ze strony np. pracownika kapitanatu ( wspomniane wyżej). Ale wciąż mam wątpliwości, bo przykładów było bez liku, że mozna bez ludzkiej obslugi, ale czy wsiadłbym do pociągu, w którym nie ma maszynisty.
Z uwagi na prototypowy charakter urządzenia do sprawy nalezy podejść z ostrożnością i nie pospieszać. Może po sezonie wysokim - bo wtedy liczba korzystajacych będzie duża. Niezależnie od rozważań złożyłem wniosek na sesji, by w projekcie oświetlenia mostu obrotowego uwzględnić propozycję informowania mieszkańców, turystów o dostępności przejścia.
Wyszedłem z zalozenia, że sa chętni, którzy planują spacer z użyciem przejścia np. do bunkrów, ale w ciągu dnia zmieniają sie warunki atmosferyczne, sila wiatru wzrasta ponad bezpieczenstwo mostu i jest zamknięty. Zainteresowany całuje wk....ony szlaban kladki i klnie na wladze. Podobnie w najbliższym czasie most będzie konserwowany i nieczynny. Czy będą o tym skutecznie poinformowani zainteresowani? A zatem stawiam na dobry przeplyw informacji. :)
Napewno ruch w dobrym kierunku kolego radny.Popieram.
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » sobota, 1 lutego 2014, 21:16

Nocny Kowboj pisze:Może nawet fizycznie takiego guzika nie być, a możliwy jest dostęp zdalny do systemów kładki, gdzie technik siedząc w ratuszy, bądź wygodnie w domu może zrestartować system jednym kliknięciem. Wszystko można zrobić zdalnie,wystarczy tylko chcieć i pomyśleć, że zaoszczędzi się na tym dużo kasy, a dróżnik to nie jest jakiś super technik ekspert, tylko jak coś zepsuje to i tak trzeba wzywać specjalistów. Wydawanie pieniędzy na dróżnika, który ma tylko otwierać i zamykać kładkę to strata pieniędzy, a jak się coś zepsuje to i tak trzeba wzywać specjalistów.
Niestety chłopie nie masz zielonego pojęcia.System "stop" w takich urządzeniach ruchomych jak kładka musi być fizycznie a nie wirtualnie.Coś na zasadzie hamulca bezpieczeństwa w pociągu czy metrze.Na dodatek w kilku istotnych miejscach.I nie jako rozwiązanie software lecz hardware.
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Artur Mazur
Posty: 1157
Rejestracja: wtorek, 15 maja 2012, 12:13

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Artur Mazur » sobota, 1 lutego 2014, 21:49

Topilzin pisze:
Nocny Kowboj pisze:
Niestety chłopie nie masz zielonego pojęcia.System "stop" w takich urządzeniach ruchomych jak kładka musi być fizycznie a nie wirtualnie.Coś na zasadzie hamulca bezpieczeństwa w pociągu czy metrze.Na dodatek w kilku istotnych miejscach.I nie jako rozwiązanie software lecz hardware.
Ale się naraziłeś najmudrzejszemu forumowiczowi na obu forach.

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » niedziela, 2 lutego 2014, 20:53

Tylko ja nie pisałem o wyłączniku awaryjnym, a możliwości resetu systemów kładki. Taki reset można zrobić zdalnie, jak np: nastąpi zawieszenie się systemu. Duży czerwony guzik stop musi być przy każdej maszynie, to jest coś oczywistego, tego nie negowałem. Wcale mi się nie naraził, lubię dla odmiany podyskutować z kimś inteligentnym. Nie doczytałem dobrze twojego postu, bo myślałem, że chodziło ci o przycisk do resetowania systemów kładki, a nie o wyłącznik awaryjny. Wyłącznik awaryjny musi być i nikt tego negować zamiaru nie ma, kwestia BHP. Dalej jestem zdania, że powiedzmy kiedy wszystkie systemy kładki będą działać perfekcyjnie zrezygnować z dróżnika.

Artur Mazur
Posty: 1157
Rejestracja: wtorek, 15 maja 2012, 12:13

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Artur Mazur » niedziela, 2 lutego 2014, 22:46

Nocny Kowboj pisze:Duży czerwony guzik stop musi być przy każdej maszynie, to jest coś oczywistego, tego nie negowałem. .
Czas nacisnąć Kowbuja na jego czerwony nochal,
może zadziała :twisted:

Awatar użytkownika
elveez
Posty: 12199
Rejestracja: poniedziałek, 30 czerwca 2003, 15:01
Lokalizacja: Magierowo / Trocinowo
Kontakt:

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: elveez » wtorek, 4 lutego 2014, 07:41

żeby w okresie gwarancyjnym kładka była nadzorowana przez technika, ale skoro jest to okres rozruchowy, to wypadałoby, żeby i technik miał kompetencje do dokonywania napraw z ramienia wykonawcy - czyli był pracownikiem opłacanym przez wykonawcę... jeżeli ten uzna, że jego obecność jest w okresie rozruchu konieczna.
Wykonawca przekazał dokumentację i procedurę obsługi, zawierająca np wykaz punktów smarnych i częstotliwość wykonywania owego smarowania. W niedziele ktos zwrócił uwagę że tego smarowania zaczyna brakować.
Okres rozruchowy właśnie sie skończył, wieńce zębate dotarły się co wymaga wyregulowania silników i sprawdzenia różnych puntów nastawnych.
Ciekawostki z regionu i nie tylko. Zapraszam na mój kanał. http://www.youtube.com/user/elveezultra/videos
Obrazek

Awatar użytkownika
celestyn
Posty: 3225
Rejestracja: piątek, 1 sierpnia 2008, 22:06

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: celestyn » wtorek, 4 lutego 2014, 20:50

Ciekawostka - podobno jestem nowym użytkownikiem i dlatego nie wolno mi wklejać linków - taki przynajmniej otrzymuję komunikat :shock:
Więc tylko fragmenty z artykułu na GP24
Kładka w usteckim porcie przejdzie przegląd techniczny. Z tego powodu będzie ona wyłączona z eksploatacji do 7 lutego.W tym czasie technicy sprawdzą elementy, które w pierwszym okresie jej funkcjonowania musiały się odpowiednio dotrzeć. Konieczne będzie również uzupełnienie smarowania.
- Sprawdzane będą wszystkie elementy kładki. Musimy wiedzieć czy wszystko pracuje zgodnie z planem. To zwykła procedura serwisowa, która robiona będzie co jakiś czas ? mówi naczelnik wydziału Infrastruktury Komunalnej i Ochrony Środowiska w usteckim Ratuszu.
A przy okazji, nie wiem kto pisał ten komentarz, ale nie zdziwiłbym się gdyby była to prawda
w rozmowie z osobami odbierającymi stan techniczny kładki-firma z Chorzowa- wskazują oni że o większym idiotyżmie nie słyszeli, aby kładka nie była ukierunkowana na potrzeby turystów i pieszych, a na statki
Ogólnie internauci, zresztą całkiem słusznie, nie pozostawiają suchej nitki na głąbach, którzy zdecydowali, że kładka będzie otwarta co godzinę na 15 minut, a w rzeczywistości otwarta jest 10 minut.
Nie ten jest mądrzejszy kto wyżej stoi i głośniej krzyczy
Piszę poprawnie po polsku

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » wtorek, 4 lutego 2014, 21:14

Kto ustala tak naprawdę grafik otwierania kładki?i czym się kierował przy tym.?
Jedno otwarcie to chyba z 50 zł kosztuje . :evil:
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

Awatar użytkownika
Nocny Kowboj
Posty: 47
Rejestracja: poniedziałek, 23 grudnia 2013, 15:44

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Nocny Kowboj » wtorek, 4 lutego 2014, 23:23

Te 50 złotych to łącznie z pensją dróżnika, czy to zwykły koszt energii elektrycznej, smarowania, które jest obliczone na konkretną ilość ruchów kładki itd, bez pensji dróżnika?

Awatar użytkownika
Topilzin
Posty: 6396
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 13:26

Re: przejscie na zachodnia strone

Post autor: Topilzin » środa, 5 lutego 2014, 17:58

100 tys.zł. podali koszta roczne utrzymania z dróżnikiem.Przeliczając na realistyczną liczbę otwarć w roku może te 50 zł. kosztować.Pewnie remonty nie są wliczone jak znam ratuszaków.Wtedy może się okazać że jedno otwarcie to 100 zł.Czyli stówkę kosztuje 10 minut otwartego szlaku.Myślę że taxi tańsze na drugą stronę.Przynajmniej po sezonie. :lol: 8) :wink:
"Bagatelizować, bagatelizować i jeszcze raz bagatelizować... złapią za rękę, mówić że nie wasza."

ODPOWIEDZ